miyazakiaoi


1 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:30:24.12 ID:JhMP+UYP0
釣りに匹敵するレベル
















掛かる金も




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2 ： 忍法帖【Lv=36,xxxPT】 2012/02/03(金) 23:30:53.16 ID:Xuk3RruW0
みたいだな
何十万もするんだろ？



3 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:30:54.51 ID:cTQBLyM/0
寒くて最近撮ってねぇ



4 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:32:08.53 ID:pEqoGjARO
外出すき？



7 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:35:28.68 ID:aCKXWOFq0
コンデジでええやん？
なんで一眼なん？



8 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:37:10.77 ID:iJVYe/050
>>7
使ってみたら分かる



11 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:38:38.35 ID:K1e08a8f0
nex7ってあんじゃん？

あれは買うべき？



16 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:41:21.46 ID:1T+Kjx8e0
>>11
ミラーレスなんてやめとけ
写真はファインダーを覗いて撮れ



9 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:37:52.96 ID:cTQBLyM/0
azuY4IXTBQw




13 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:39:11.24 ID:WP+EO3d+0
>>9
あらかわいい

35ミリのF1.8のレンズ買ったものの寒くて……



21 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:44:35.59 ID:JhMP+UYP0
終わりのなさなら車は最強クラスだよね



23 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:46:10.54 ID:DNCsNsKR0
>>21
時計も相当だぞ。その両方にはまった俺って・・・



15 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:40:43.77 ID:JhMP+UYP0
金を注ぎ込んでしまうおおまかな流れ

ボディを買う　　　3～15万ほど　行き過ぎると60万とか
↓
レンズを買う　　　最低でも2万くらい　良い奴なら10万ほど　鬼のような望遠なら100万ほど
↓
三脚を買う　　　　安いの買うが満足できず結局万単位のを買っちゃったりする
↓
アクセサリーを買う　水準器やレリーズなど大して使わなかったりするものまで買っちゃう
↓
スピードライト買う　　室内撮影にもしたくなり買ってしまう　ある程度の香料を確保するなら2万以上
↓
フォトショップ買う　　現像　編集にまで興味を持ち出す10万ほど必要　ここまで行くと仕事レベル
↓
物取りセットとか買う　　フィギアとか撮る人は結構早めに手を出しちゃう　まともな環境作るなら5万以上必要
　　　　　　　　　　　　　　　自作したほうが値段・クオリティ共に良いのは内緒
↓
以下終わりのない消費地獄



24 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:47:42.23 ID:ayDLoyk30
写真を趣味にすると、本当に幾ら使うことになるんだ？



26 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:49:30.09 ID:WP+EO3d+0
>>24
なに撮るかにもよるけどなぁ
普通に趣味程度なら20万もかからないじゃね

レンズどうこうよりも一から始めるとプリンターとかそっちの方が金かかりそうだけど



17 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 2012/02/03(金) 23:42:48.11 ID:lKjkR/LDO
女の子の裸撮ったりできますか？



19 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:44:01.44 ID:ayDLoyk30
>>17
それはお前次第だ



37 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:54:58.93 ID:fkwl2VFx0
ネトゲで数年間で２５０万くらい使ったわ



41 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:56:23.97 ID:ayDLoyk30
>>37
フラグシップ機と600mm f4余裕で買えちゃうな



42 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:56:51.17 ID:NShTRhPA0
>>37
しいて言えば何か得たものある？



49 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:00:28.49 ID:0TwdZbum0
>>42
パソコンの操作に少し詳しくなったくらいです。
あとはただ楽しかっただけ。

時間も沢山使ったし、失った物の方が大きい気がする。



53 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:03:10.77 ID:K6WgrUWU0
>>49
ありがとう
業の深い趣味だな



18 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:43:38.45 ID:ayDLoyk30
趣味なんてどれもコレも金かかるでしょ
車もpcも釣りもゴルフも・・・・・



29 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:50:48.13 ID:1T+Kjx8e0
お前らなあ、フィルム使えよフィルム



32 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:52:07.00 ID:ayDLoyk30
>>29
現像費が高いから滞ってる
出来上がってくるフィルム見るときのわくわく感は先ずデジタルじゃ味わえないよな



44 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:57:32.01 ID:JhMP+UYP0
>>32
自分で現像しちゃえばいいんじゃない？
そのほうが安いと思ふ



46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:59:51.57 ID:ayDLoyk30
>>44
やってたが面倒くさいんだよな・・・
コストはかなり安く済むが、モノクロフィルムだけで、カラーネガは丸タンクだとナニワカラーキットしか使えない
ポジはタンクで自家現像出来る液なんてあるのか？



43 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:57:27.50 ID:SCbIPL2hO
iso感度ってあるじゃん
感度上げるとノイズ出るじゃん
あれってコンデジの方が一眼に比べてノイズ出やすいの？



48 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:00:26.14 ID:YgYIfWWY0
vlomoshiro025442

>>43
それはコンデジ・一眼ってくくりとは別次元の話
ただ、同じ画素数ならセンサーサイズが大きい方が有利なのは確か。



93 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:26:40.06 ID:AwZNk3M0P
>>43
そそ
コンデジはなるべく下げないと使い物にならない



45 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:58:33.57 ID:ksIh40o40
学生には厳しい趣味だな
まあするけど



47 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:59:57.00 ID:iJVYe/050
>>45
写真部とかなら暗室あるよ



51 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:01:46.40 ID:y3UMIdOF0
>>45
ホント　祖父がやってなかったら、先ず無理だった
レンズやフォトショくれたから出来てるけど、くれなかったらカメラ自体やってないな　



56 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:04:08.91 ID:m0+YgQlt0
>>51
親に金借りてでも買いたいとは思ってる
ストリートな感じのフォトに憧れててフィッシュアイレンズなるものが欲しい



58 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:05:05.27 ID:CIRK15j50
>>56
頑張って貯めて自分の金で買おうず
その方が愛着もわくよ



50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:01:15.60 ID:m0+YgQlt0
>>47
ごめん
ほんとにズブの初心者なんで暗室さえわからんわ



57 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:04:54.87 ID:zi+RPB500
>>50
真っ暗な部屋でネガを紙焼きプリントするんだよ
フィルムがネガなのは光を通して印画紙に焼き付けるためだよ

要するにフィルムってのは一回撮ってからまた暗室で撮影するような感じだよ



60 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:07:09.30 ID:7pyfMXea0
このご時勢に暗室とかあるのか？
もうほとんどデジタルデータでフィルムってかなりコアなマニアとでも言われるような部類だろ？



64 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:08:47.80 ID:YgYIfWWY0
6mmf281a

フィッシュアイっていうとこれか。
熱いな



70 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:12:22.31 ID:m0+YgQlt0
>>64
でけぇぇww
予想を反するデカさだww
てかこんなんむっちゃ高いだろ！



73 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:14:59.21 ID:zi+RPB500
>>64
なんだこの兵器はｗｗ



77 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:16:18.66 ID:y3UMIdOF0
>>73
001

兵器はコレだろ

コレの有名な画像があるが手持ちに無い・・・・



79 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:18:05.95 ID:CIRK15j50
>>77
どう見てもバズーカです、本当にありがとうございました



90 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:25:51.88 ID:YgYIfWWY0
vlomoshiro025443

>>77　の言う有名なやつって外人の兵士みたいな人が
構えてるやつだったような気がしたけどみつからなかった



65 ：蛾 ◆Moth/OQlmI 2012/02/04(土) 00:10:32.34 ID:n7FX60Ra0
ED 35-100mm F2.0が欲しくなってきた
困った



67 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:11:38.10 ID:7pyfMXea0
>>65
買っちゃったらもう困る必要が無くなるな



68 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:11:44.63 ID:y3UMIdOF0
001
002
003
004

何となくあげてみる



69 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:12:07.49 ID:zi+RPB500
フィルムだと正直現像よりプリントのほうが自分でやったほうがいい
上手い人ならめっちゃ綺麗に仕上げる　無論現像も自分でやってるだろうけど
でも暗室なんて用意できません＼(^o^)／

金ありゃできるけど



78 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:17:57.03 ID:qGbM3bgp0
去年cinestyleが配布され出してから圧倒的にレタッチが楽しくなった
ほんとにここまで映っていいんですか、っていうレベルでダイナミックレンジが広くて捗る
バンディングさえ解決されたら言うことないんだけどなあ…
階調豊かに再現できるlog撮影したい



80 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:18:39.69 ID:gpI4ha3j0
爺ちゃんがカメラ好きだったな
メチャクチャデカいレンズ持ってたっけ



81 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:19:31.85 ID:g56Yxi6n0
1200mm f5.6はもう伝説級

005
http://web.canon.jp/Camera-muse/camera/lens/ef/data/super_telephoto/ef_1200_56l_usm.html



85 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:22:03.26 ID:zi+RPB500
>>81
絶対ビーム出るよねこれ



86 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:22:26.24 ID:gpI4ha3j0
>>81
爺ちゃんが持ってたやつと同じでワロタ
型番は違うけど2人がかりで写真とってたわ



87 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:22:32.85 ID:CIRK15j50
>>81
宝くじ一等でも当たんない限り買えねぇｗｗｗｗｗ


そういえばキヤノンちゃんの望遠ってなんで白いの？ニコンが黒いから？



89 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:24:31.06 ID:zi+RPB500
>>87
熱膨張を軽減するためらしい

でもダサいよね



88 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:24:00.66 ID:y3UMIdOF0
007
http://akiroom.com/redbook/kenkyukai08/kenkyukai200806.html

コレもスゴイな


キャノンのレンズが白いのは太陽光で熱くなるのを防ぐためだっけ？



91 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:25:52.39 ID:CIRK15j50
>>88-89
とんくすこ
ちゃんと理由があるのね


キヤノンちゃんは好きだけどやっぱり黒い方がいいなぁ……



83 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:20:46.19 ID:Ajp+LAut0
ニコンもキヤノンもフラッグシップを更新するからな
話を聞いてるだけでわくわくしてくる。

まぁ、買える値段じゃないんだが



92 ：こころ ◆COCORO29jw 2012/02/04(土) 00:26:27.49 ID:kiloxPll0
綺麗な写真を取るのに一番大切なのは何？
素人目からしたら「被写体」って言いたくなるけど



95 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:27:27.83 ID:LTmaTYWX0
>>92
光じゃね？
逆光だってうまく使えば味が出るし



97 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:27:55.43 ID:y3UMIdOF0
>>92
光かな・・・・・



98 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:29:23.15 ID:AwZNk3M0P
>>92
芸術的なセンス
絵描くのと同じ



99 ：こころ ◆COCORO29jw 2012/02/04(土) 00:29:30.73 ID:kiloxPll0
光が大事って素人にはよくわからないけど
コンデジと一眼レフだとそんなに違う物なの？



105 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:32:57.88 ID:AwZNk3M0P
>>99
使い勝手が違うだけで出てくる絵はあまり変わらないよ
一眼の方が綺麗に撮るのは楽
コンデジは逆に難しい



103 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:32:10.90 ID:y3UMIdOF0
>>99
構造やらセンサーの違いやら有るけど、
本来のコンセプトが、
コンデジは、カメラが判断して撮ることが主眼に置かれてる
一眼レフは、撮影者の思うように撮れる事が主眼に置かれているって印象が強いかな・・・



111 ：こころ ◆COCORO29jw 2012/02/04(土) 00:35:25.15 ID:kiloxPll0
>>103
なるほど

一眼レフだから綺麗にとれるっちゅーわけではないんだや



101 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:31:12.52 ID:YgYIfWWY0
そりゃーカメラってのは光を多く取り込んだ方が勝ちだからな。
レンズもセンサーも大きいのが正義。



102 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:32:10.37 ID:1J6F+83A0
釣りって金かかるもんなのか
かっぺだから最低2ケタで始められる趣味程度にしか思ってなかったわ



107 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:34:36.14 ID:7jUv1JiU0
>>102
釣りだけのために船買い出したぜうちの親父



110 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:35:18.11 ID:CIRK15j50
>>107
それなんて漁師？



117 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:38:25.59 ID:1J6F+83A0
>>107
なるほど
俺もそれほどじゃないけど似たようなことになったわ

写真撮りに行くときに便利で維持費も安いってことで原付買ったらバイクに目覚めたったｗｗｗ
ツーリング楽しいおｗｗｗｗ



106 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:33:14.70 ID:zi+RPB500
綺麗なだけなら撮影前の準備と機材と最後の現像とプリントで決まる
てか機材だよね　一番いいのはA4サイズくらいのシートフィルムてやつ

いい写真かどうかはセンスとか経験とかで決まるんじゃね



112 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:36:18.97 ID:1OnmDEB30
長時間露光が大好きです



115 ：こころ ◆COCORO29jw 2012/02/04(土) 00:37:23.46 ID:kiloxPll0
>>112
わかる。
高速道路のジャンクションとかをいいポジションで撮影できたらすごそう



118 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:38:27.15 ID:y3UMIdOF0
>>112
俺も>>68残ってるかな？

夜な夜な抜け出して写真とって布団へ・・・



113 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:37:00.13 ID:HLsCczSe0
興味は有るがハマらなかった時の
初期費用が半端なく高いな。



122 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:42:51.70 ID:Ajp+LAut0
>>113
中古なら2万円からでもデジイチ始められるんだぜ

カメラは実用品でもあるからハマらなくたって使いではあるさ



116 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:37:36.95 ID:MVYuZEm7O
デジイチに古いレンズ使ってみたい



119 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:38:53.07 ID:z6Jp+UTS0
>>116
オリンパスとかのミラーレス買え



124 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:46:18.53 ID:MVYuZEm7O
>>119
D3000買っちまった…

お金が全く無いけど明るいレンズとやらを試してみたい
中古のマニュアルレンズでいいから安く済ませて遊びたいし勉強したい



137 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:00:55.42 ID:MVYuZEm7O
>>127
単焦点欲しい
キャノンならすごい安いやつあったよね・・・

やっぱり初心者は変な事しない方がいいか



127 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:49:17.41 ID:y3UMIdOF0
>>124
先ずは単焦点買うと良い

ところで、マニュアルレンズ使うなら、中級機クラスじゃないと話にならないんじゃなったか？



120 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:41:13.31 ID:YgYIfWWY0
ちょっと前にNEXにコンタックスＧレンズ付けたりして遊んだけど、
出来上がる絵はだからどうしたってものしか無かったな。
めんどくさいだけ。
元々持ってた資産を活用するならまだしも、
新規で買うようなもんじゃないな、オールドレンズは。



121 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:41:15.59 ID:zi+RPB500
てかレンズのマウントとかFMのヴァンツァーみたいに同一規格にして欲しいよね



123 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:45:57.38 ID:7jUv1JiU0
撮るのも好きだがカメラ手入れしてるとき自分に酔うｗｗ
落ち着く時間だ



131 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:58:36.74 ID:mbSfjYf/0
デジ一買ってから星撮るのが楽しくてしょうがないわ





134 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:59:50.38 ID:1J6F+83A0
>>131
ナカーマ

俺もだ



135 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:00:03.37 ID:qGbM3bgp0
>>131
こういうのどうやって撮るんですか？
シャッタースピード激遅にしてるの？
レンズとか特殊なものは必要？



139 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:02:00.73 ID:YgYIfWWY0
>>135
バルブ撮影っていうの。
レンズは普通でいい。



141 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:02:14.86 ID:mbSfjYf/0
>>135
三脚とレリーズあればとりあえず撮れるよ
10秒露光位のを100枚位撮って合成すると、それっぽくなるかな



136 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:00:04.83 ID:YgYIfWWY0
デジカメはそもそも、なんとかエンジンとやらで
画像を「作ってる」感があるのは否めない。
無駄に画素数増やして汚くなったデータを誤魔化したりとかしすぎるしな。
そういう意味ではフィルターの有無はあまり問題でない気がしないでもないかもしれない。



147 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:16:36.04 ID:mH3jApvu0
自由に使える金が増えたらまた昔みたいに銀塩やりまくりたいなぁと思いつつ早三年
僕の収入が増える前にフィルムが絶滅しそうです



155 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:24:58.97 ID:2BLWFMd40
レンズ沼底無し杉ワロタｗｗｗ








ワロタ…



159 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:31:19.87 ID:YgYIfWWY0
マクロで食い物を撮って、明け方に2chにうｐすると喜ばれる



163 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:41:52.02 ID:6XGWp5PO0
最初から中級機～ハイアマチュアくらいの買うと困ることってある？



168 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:51:15.74 ID:YgYIfWWY0
>>163
特にない。

このカメラでこの程度しか撮れないのかよ
っていう僻みの声さえ無視できれば、金のある限りいいやつ買った方が幸せ。



38 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/03(金) 23:55:16.64 ID:ayDLoyk30
そういえば最近全然撮ってないな・・・・



167 ：蛾 ◆Moth/OQlmI 2012/02/04(土) 01:51:11.98 ID:n7FX60Ra0
v1328233275

オレ的に冬は暇
昆虫館で撮ってきたけどイマイチ面白くない



164 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:45:53.69 ID:uCZEMRtq0
今まで特に興味があった訳じゃないが
プロの写真とか見ると、凄いなぁと思う
俺が普通の風景？って思ってるトコから、あんな光景を切り出すって
写真やったら見る世界が少しは変わったりするんだろうか、と思ってしまう



169 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 01:52:01.10 ID:tX4nLFI00
宮崎あおいちゃんもカメラ趣味だよな
いい娘だ



52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:02:49.93 ID:y3UMIdOF0
ところで、初心者って何年まで？



54 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2012/02/04(土) 00:03:57.89 ID:LTmaTYWX0
>>52
自分が上手くなったと実感するまで





http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1328279424/