かるかんタイムズ

 コメント一覧 (38)

1. • 1. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 01:05
   • 歴史書の殆どが当時の支配者の都合の良いように書かれているからね。
     偶に負けた側や中立の立場から書かれたものが出てきて辻褄が合わなくなるけどね。
2. • 2. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 01:13
   • 最後のまとめ方はわりと好みだ。
3. • 3. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 01:19
   • 各地の神話に載ってる神様の名前を借りてきて、中央政府に都合のいいように作られた話が古事記・日本書紀。
     早い話が今の同人誌と同じようなもの。
     そういった方が初心者には分かりやすい。
4. • 4. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 01:28
   • ※３
     それだったら、なんで複数の創世神話が残ってんだよ
     純粋に日本各地の神話も書いたから、複数の異説の神話もあるんだろが
     そもそも中国の史記だって異説は一切載せてないんだから
     
     都合のいいように作るなら異説の神話なんか載せないよ。
5. • 5. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 01:46
   • 諸星大二郎がこんなところに！
6. • 6. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 01:51
   • 古事記は藤原氏の血統の正当性をつくるための書で、出雲は当時強大な国家で諸国を屈服させてたと本で読んだな
     
7. • 7. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 02:18
   • ※3
     その理屈はかなり無茶がある古い考え方
     古事記は特に天皇家にとって不都合としか思えない事象も事細かに書かれている点を無視してはダメ
     中央に都合がいいものを書くなら
     雄略の外道っぷりとか天皇が暗殺された話とか神武の息子の反乱なんて書かないだろ
     
     この辺は戦後のマルクス史学が未だに通説として残ってるんだよな
8. • 8. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 02:21
   • 畿内政権にとって出雲は辺境。
     8世紀初頭、中央政府が国家として自立するためには、自身が中心であることを認識し、自国民や対外勢力にアピールする必要がでてくる。
     そのために使われたのが出雲であり、出雲はいわば地方勢力の代表として神話がまとめられた。
     そのため、現地の神話がまとめられた出雲国風土記ではただの土着神でなんの活躍も見せないスサノオが、古事記では一気に担ぎ上げられ高天原(＝大和)に反抗する人物(＝地方勢力)
     として描かれている。
     これが現在考えられている出雲神話についての解釈。
     最近出された『伊勢神宮と出雲大社』という本に詳しく述べられてる。
     
9. • 9. 名無しのまっしぐらさん
   • 2012年03月28日 02:22
   • サスケェ…
10. • 10. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 02:33
    • ※8
      その作者民俗学系なのよね
      実際には出雲国風土記だけが細密に土地の情報を記している事を鑑みても出雲という土地がただの辺境で無い事は間違いない
      風土記においてスサノヲは土地誉めの役を演じており、彼が出雲にとって非常に重要な神である事は読み取れるよ
11. • 11. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 02:49
    • ※3は典型的な日教組。
      生徒にこのように教えろという文書がある。
12. • 12. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 02:59
    • 雷火スレか
13. • 13. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 03:19
    • 『日本神話は大和朝廷に都合のいいように創作された云々』って説に疑問を覚える人は萩野貞樹の「歪められた日本神話」って本を読むといいよ。
14. • 14. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 03:22
    • アマテラスはヒミコって本当ですか？
15. • 15. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 03:37
    • ※3
      つーか、記紀が編纂されたのって白村江の戦いで日本が大敗したちょっと後なんですけどｗｗｗ
      唐が攻めてくるかも知れないってときにそんなもんつくって地方豪族に反旗翻されたらどうすんの？ｗｗｗ
16. • 16. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 03:56
    • ※13
      その人専門は国語学だぞ
      ちゃんとした専門分野の研究家でないことは一考すべき
      畑違いの分野で書かれてる本は基本的に疑って読んだほうがいいよ
17. • 17. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 04:06
    • ※14
      神道学的にはそうまとめることができる
18. • 18. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 05:22
    • てか最近の考古学では渡来人による稲作の伝来が紀元前１０世紀とかまで
      さかのぼるって聞いたんだけど
      そこらへんは畑違い杉て考慮されてないのかな？
      
      邪馬台国って３世紀とかでしょ？
      渡来系の神と土着の神が争ったってのは
      どうも時期的にピンと来ないんだけど・・・
19. • 19. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 05:28
    • 神話や宗教は過去の権力者のプロパガンダだから信頼性ゼロ
      権力者や王族は常に歴史を歪めてきた
      そして虐げられたのはいつの時代も労働者である
      今こそ労働者のための国を作り、旧支配者層を駆逐すべきだ
      
      
      ちなみにこれ共産主義者の主張な
      お前ら民主主義の国に住んでるならアカの思想に騙されんなよ？
20. • 20. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 06:30
    • 「どげんかせんといかん」と言って宮崎に降臨されたらしい
21. • 21. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 06:42
    • ※3は通説だよね　同人誌云々はさておき
      なぜ星神が悪神にされるのか、なぜヒルコは流されるのか・・・etc
      妙に不自然なところは随所に読み取れる
      
      ただ、天皇のためではなく藤原氏のためと言った方が近いかもしれない
      謎の大活躍タケミカヅチさんとか
22. • 22. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 07:13
    • 遡及っつか今の思想で語る傾向
      一つの資料を見ても別の視点で語るのはいいことだが過大に思想が入り込むのは愚の骨頂
      
      
23. • 23. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 07:16
    • 海外では御伽噺と思ってたトロイが見つかった例もあるし
      案外真実が揶揄的に隠されてるんじゃないかと妄想しているｗ
24. • 24. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 07:22
    • ※22
      ああ、そういや古代において星は不吉なものだったな
25. • 25. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 08:13
    • 日本ってこうゆうののマトメた本って無いよね
      
      日本書紀や古事記の全文載ったのとか
      
      聖書みたいに簡単に手に入らんかねぇ
26. • 26. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 10:31
    • 日本神話でまつろわぬ神とされるのは建御名方と天津甕星で、国津神と天津神に人柱ずつ居るのも興味深い
27. • 27. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 10:38
    • 火の鳥の一巻の流れも面白いよね。
      こういう分野の学者さんってどう研究してるの？新しい文献が発掘されるまで手詰まりだと思うんだ。
      
28. • 28. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 11:07
    • ツクヨミと空亡についての考察を始めました。
29. • 29. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 11:09
    • 割と自分の考えに近いレスが多くて安心した。
      現在の日本人のDNA分析しても縄文系だろうが弥生系だろうが
      混在してるんだから、恐らく農耕という「仕事」を果たすことで
      それなりに安定した食料が手に入る、ということに対して
      多くの場合柔和に同化していったんだと思うけどね。
      
      ただ培ってきた伝統や文化をそうそう捨てられるはずもなく、
      その譲れない部分の大きさで嫌がらせというか争いはあったのだと思う。
      
      ある意味島国だから成し得た建国だったのかも知れない。
30. • 30. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 11:32
    • ※28
      基本的には文献学、同時代の文献同士の比較検討などで理論を詰めていく
      あとは大陸の文献からの影響を受けてる部分を探すために漢籍を漁ったりとか
      神話が国定の正式なテキストとして残されてる国は実は日本くらいなので、実は北欧神話とかギリシア神話よりも研究の意味があるのよ
      
      ※29
      空亡は江戸時代に戯作本の作者が創りだした厨二キャラなので安心してくれ
      
      
31. • 31. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 12:37
    • ※3みたいなバカは※19のような戦後民主主義的左翼言説に丸めこまれた典型例。
      いま※19みたいなことを言ってるのは本職の左翼さんか、あるいは思考力のない低能だけ。
32. • 32. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 12:51
    • 諸星大二郎がラヴクラフト知らないわけ無いだろ
      思いっきりクトゥルフ作品描いてんだから
33. • 33. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 14:31
    • 生まれ変わり説もあるよ　卑弥呼3代目とか名前が同じだから辻褄があわなくなる
34. • 34. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月28日 17:17
    • 諸星さんはラヴクラフティアンだね
      いろんな作品でクトゥルー作品用語出てくるし
35. • 35. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年03月29日 19:43
    • 　古事記の出雲神話は弥生後期の四隅突出型墳丘墓と古墳時代を先取りした王墓が造成された時代と不思議とマッチすると。渡辺島根大学名誉教授が季刊「考古学」に書いておられた。
      　私の解釈だとこうだ。こたつ状の形をした四隅突出墳丘墓の分布は東は島根県の安来市、西は出雲市を中心とした王族が造成した。発達時期は東が若干早く、数は東が、大きさは西のものが大きく国内最大級のものがある。しかし両者とも出雲の中では、数量、規模とも他を圧倒している。つまりこれは、東はスサノオの王国、西はオオクニヌシの王国があったと考えるとすると説明がつく。これが古墳時代に入ると、墳丘墓（古墳）を突然作らなくなる。この西の勢力の衰弱が、国譲りを表しているとピッタリ符合する。それでも西の勢力は古墳時代中期には回復し、当時全国的に流行していた前方後円墳を作り始める。一方東部は四隅突出墳丘墓の伝統を濃厚に引き継いだ、方墳、前方後方墳を頑なに作り続け、奈良時代までの500年間栄える。また、古墳時代に埋葬された大刀の東西の差異も面白い。東部は装飾性の強い大刀で蘇我氏系のもので、西部は装飾性が弱く、物部氏系のものであると考古学者は言っている。つまり、大和朝廷の有力豪族として東部は入廷し、西部は吉備で栄えた大和朝廷の有力豪族物部氏の軍事侵攻に屈したと解釈するのが自然だろうと考えられる。今年は島根県が神話博しまねをやっているのでこのあたりの詳しい情報は、島根県にある古代出雲歴史博物館に行って実物や考古学的成果を見てみるとより臨場感がわくだろう。
36. • 36. 名無しのまっしぐらさん
    • 2012年10月03日 18:02
    • そういや建御雷神は藤原氏がageしたから建御名方に勝ったことになったんだっけ？
      負けた建御名方が日本を代表し戦国時代に信仰されてきた戦神になるってのは変だしな
37. • 37. 名無しのまっしぐらさん
    • 2013年05月16日 01:55
    • ＞130
      オシリスはイザナギより大国主のイメージだわ
      兄弟神に殺される度に復活させてもらってる
38. • 38. 名無しのまっしぐらさん
    • 2017年06月23日 04:23
    • 出雲国風土記とか、饒速日と瀬織津姫とかの話はなかなかに闇を感じる