
1 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:27:54 ID:6lth
なんでや?
城に火を点ければ一発やん
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1/3の戦力で対抗できるからやろ
5 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:32:28 ID:M0hE
放火しても燃えそうな物外に投げられたら終わりやし
9 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:34:53 ID:rCMU
山城じゃなきゃ堀とか石垣とかあるし山城だと入るのムズいだろ
11 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:35:25 ID:wza4
山城とかいう命を賭けたアスレチック
12 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:36:13 ID:IAlM
近世までやと包囲する方の補給が続かんからな
47 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:47:01 ID:u1LV
包囲するほうが遥かにコストがかかる
16 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:37:33 ID:ZUdq
援軍を待つんちゃうんか?
17 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:37:48 ID:A3wf
籠城は味方が援護に来る仮定でやるもんやぞ
援護が来る望みも無いのに籠城なんかしないぞ
18 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:38:02 ID:M0hE
補給追いついた近代でも機動力インフレして始末し損ねるからな
14 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:36:55 ID:VdPd
そもそも城に張り付いて火をつける以前に、辿り着く前である程度の戦闘があるからな
降り注ぐ屋を防ぐための竹束、櫓に登って投石をメインに攻撃してるから、遠方からの矢からつけられる火だって限られてるしそんな調子よくいくわけない
20 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:38:46 ID:AKNy
一応火矢なんかで火はつけられたけど江戸城なんかは堀の中まで入らんと矢届かんらしかったし難しいんちゃう
21 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:39:04 ID:6lth
外堀は石とかかも知れんけど
籠城してる奴らが住んでるのは木造の建物やろ
そこに火の矢でも打ち込んでやればええやん
24 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:40:43 ID:bj5h
>>21
火矢は意外と着火性悪い
火種が小さすぎるから当然といえば当然だけど
28 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:41:59 ID:nUFL
>>21
飛距離が足りないのと
木造といっても土壁が占める面積が大きかったり
漆喰みたいな不燃材使われてると火が点かない
31 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:42:35 ID:DAUJ
つーか下から矢を打ってる間に上からめちゃくちゃ矢を打たれそう
32 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:42:38 ID:M0hE
砲撃しても瓦礫がバリケードになる
あと昔のは精度も火力も今ほどではない
35 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:42:49 ID:4jTT
戦国時代より前の木でできた砦レベルのお城でもそう簡単には燃えないやろ
39 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:45:08 ID:wza4
そもそも圧倒的数で負けるのに野戦を挑むとか島津やあるまいし
30 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:42:30 ID:wza4
籠城にも落とし穴あってな
周辺住民を避難させると食糧が一気に枯渇するし、排泄物の処理が大変になる
七尾城の戦いっていう能登畠山氏が上杉謙信に滅ぼされた戦いはこれやったな
46 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:46:53 ID:Jdsg
確かに籠城って守りの方が有利なんはなんでや?
49 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:47:33 ID:R4Yd
>>46
ホームvsビジターだから
54 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:48:37 ID:bj5h
>>46
守り側は普通の地面で遮蔽物に隠れながら戦う
攻め側はアスレチックやりながら戦う
どっちが有利化は一目瞭然やろ
63 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:50:45 ID:Jdsg
>>54
毎日毎日夜とか眠る時間与えずに火矢とか打ち込み続けたら籠城側辛くない?
55 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:48:38 ID:M0hE
>>46
飛び道具使うなら隠れる物ある方が便利やろ?
殴り合いじゃ効果は薄いけど弓や銃だとかなり差が出る
56 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:48:43 ID:VdPd
>>46
立ったまま一方的に矢や石を放って攻撃するから身体的不安がない
一方で攻城側は長期の進軍に足を動かして突撃してるわけやし、守る側よりもずっと気を張ってなくちゃいけないから身体的にも精神的にも辛い
43 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:46:38 ID:iIxK
か…かごしろ
45 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:46:42 ID:R4Yd
小田原城「なんか猿おこってて草」
48 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:47:31 ID:Jdsg
>>45
3年も粘れれば伊達徳川が味方してくれたかもな
53 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:48:22 ID:wza4
>>48
金ぴか「白装束で謝りに来ましたぁ!!」
67 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:52:08 ID:nUFL
>>48
北条氏は上方軍が箱根を超えるのに数ヶ月かかるとふんでたら
3月末に秀吉が出発して
4月1日に山中城陥落で箱根通過
4月3日に小田原城包囲開始だから
もう最初から勝負は決まってた
5月には降伏に向けての交渉が水面下で始まってる
76 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:54:03 ID:R4Yd
>>67
山中城数時間で落ちたんだってな
82 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:55:25 ID:Jdsg
北条が200万石で徳川が100万石以上で伊達もそれに近いレベルやから小田原が長引いてたらやばかったな
87 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:56:34 ID:nUFL
>>82
北条の支城はほとんど落とされてるから小田原だけ残っても意味ないよ
86 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:56:26 ID:hzvs
どうでもいいけど戦国時代の北条氏は得宗家の北条とは別なんやな
90 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:57:04 ID:DdBq
>>86
言うても一応両方とも平氏なんやない
94 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:57:36 ID:hzvs
>>90
後北条氏は伊勢姓やなかったか
98 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:58:13 ID:DdBq
>>94
伊勢氏って平氏やなかったっけ?
ちゃんとググったことないんやけど
100 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:58:23 ID:R4Yd
>>98
平氏やで
25 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:41:25 ID:j2xb
家康が淀姫に大砲ぶちこんでたな
あればんばん使えれば城きつくね
62 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:50:38 ID:R4Yd
秀頼公がご出馬なされば勝てます
65 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:51:11 ID:Jdsg
>>62
淀君「ダメです」
74 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:53:42 ID:7v9o
大坂城は冬の陣であんな講和結ばんで粘ってりゃ
家康くたばり待ちで豊臣方はワンチャンあったやろ
77 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:54:11 ID:Jdsg
>>74
2年耐えたらタヌキ死ぬからな
88 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:56:37 ID:IAlM
>>77
鯛の天ぷら「グッバイクソ狸」
なお現在は胃癌説が有力な模様
89 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:56:54 ID:gpHs
まあ戦のない江戸時代に城とか無意味やったしな
江戸城も何回も火事なって平屋に変えたし
101 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:58:30 ID:7v9o
>>89
まぁ出来たときから天守って戦闘にゃ無意味やからね
96 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:57:58 ID:9iRd
幕末なんてそれこそ戦時拠点にしかならんし…
107 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:59:24 ID:IAlM
>>96
加藤清正「ガッツリ近代戦にも耐えるようにしておいたぞ」
79 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:54:46 ID:hzvs
廃条令とかいう無能
84 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:56:11 ID:bj5h
>>79
江戸時代になったら城とか反幕府勢力の拠点にしかならんし、しゃーない
遠洋航海技術と銃の改良はやるべきだったと思う
91 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:57:14 ID:hzvs
>>84
問題は幕末から明治期に城が破壊されまくったことだよなぁ
残ったものもいくつかは燃えたし
99 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:58:16 ID:5zMv
クーデター起こされて城にこもられたら厄介やったからやろ?
103 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:58:43 ID:Jdsg
>>99
大砲がある時代に城なんて意味あるんかな?
105 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:59:10 ID:7v9o
>>103
ヴェルダン要塞「あるで」
112 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:59:35 ID:nUFL
お城は維持費がめっちゃかかるんで
藩や引き継いだ自治体がすすんで壊したっていう当時の事情もある
114 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)19:59:59 ID:hzvs
鎌倉→源氏
得宗→平氏
足利→源氏
織田→平氏
明智→源氏
豊臣→平氏
徳川→源氏
奇跡か?
117 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:00:30 ID:Jdsg
>>114
織田以降出自怪しすぎる
124 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:02:08 ID:foag
>>117
養子に入ってるから問題ない
てか、豊臣は藤原じゃなかったかな?
123 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:02:08 ID:wza4
>>114
豊臣が平家…?おは秀吉
なんで後宮で働いてたマッマが尾張で百姓の嫁になんねん
131 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:03:37 ID:hzvs
>>123
まあ一時的に自称してたから多少はね?
どうでもいいが豊臣ってそれ自体が氏なんやから
本来はとよとみのひでよしって読むべきよな
146 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:07:22 ID:Jdsg
秀吉の天皇の御烙印も大概だけど家康の先祖の話も大概やで。有名貴族が旅の途中に寄って女に手をつけて生まれたってなんやねん
153 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:08:42 ID:bj5h
>>146
昔はDNA鑑定もないし、箔付けにはちょうどいい話やね
156 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:09:54 ID:foag
>>153
戦国期の公家や貴族なんて極貧やからな
ちょいちょいと名前上げて家系図いじって小遣いもらえるなら喜んでやるだろうな
148 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:08:15 ID:hzvs
>>146
徳川の先祖って元は山賊だったんやろ?
よく列島統一できたよな
152 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:08:38 ID:gpHs
>>148
まあ武士なんて元はみんな山賊みたいなもんやから
149 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:08:16 ID:DdBq
ノッブも藤原氏名乗ったりしてるんやっけ
155 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:09:48 ID:Jdsg
>>149
ノッブは平氏名乗ったような
160 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:10:47 ID:DdBq
>>155
最終的に平氏に落ち着いたみたいに聞いたけどな
パッパどうしてたんやろ
163 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:11:37 ID:Jdsg
>>160
元々足利の親戚の斯波氏の家来やから平氏なんて名乗らんのちゃう?
169 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:12:55 ID:foag
>>163
本姓は平氏だから正式な書類には平朝臣信長って書かれてたとか聞いた気がする
170 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:13:05 ID:DdBq
>>163
言うても鎌倉北条氏も平氏やしそこら辺セーフなんやないんかな
158 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:10:19 ID:gpHs
箔付けに有名人のご落胤とかたまに聞くな
214 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:25:01 ID:hzvs
蘇我氏とかいう勝手に悪者にされた悲劇の一族
藤原氏を許すな
217 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:25:58 ID:z6KK
>>214
歴史は勝者によって作られるのでしゃーない
218 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:26:50 ID:Jdsg
藤原氏の他家蹴落としの歴史を大河で4世代に分けてやったらおもろそう
207 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:22:37 ID:hzvs
没落した氏族
葛城氏、巨勢氏、平群氏、物部氏、蘇我氏、大伴氏、紀氏、平氏
209 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:23:53 ID:Jdsg
>>207
平安以降苗字が違っても公家で有名な人は大抵藤原やな
211 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:24:15 ID:hzvs
>>209
貴族は藤原の一人勝ちやからな
221 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:27:51 ID:hzvs
葛城氏→雄略天皇の手によって滅亡
巨瀬、平群氏→勝手に没落
物部氏→蘇我氏に敗北して没落
蘇我氏→藤原氏の手によって滅亡
大伴、紀氏→応天門の乱により没落
平氏→源氏に敗北
こんな感じだった気がする
223 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:29:14 ID:Jdsg
>>221
雄略天皇が滅した一族に興味ありますねぇ
227 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:31:39 ID:6dBi
蘇我って豊臣みたいに完全に氏族死に絶えたん?
228 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:32:11 ID:hzvs
>>227
本宗家は滅亡
それ以外は一応細々と続いてる
229 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:34:33 ID:hzvs
自分ちの本姓知ってる人って今ほとんどおらんやろ
230 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:35:00 ID:7v9o
いつの間にやら「城に火をつける」話が完全にどっかに行って草
231 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:35:28 ID:DdBq
無駄話に火がついとる
234 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:38:16 ID:IAlM
籠城の特性なんて歴史上議論され尽くしてるし速攻話が終わるのはしゃーない
236 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:40:38 ID:VMlk
後詰めの無い籠城戦は負ける
238 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:42:53 ID:DdBq
でも実際はそんなでもないんやろ?
城落とせたらラッキーくらいのノリで行ってるのも結構ありそう
198 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:20:08 ID:NRda
城なんてそう簡単に落とせるものやないのに現代兵器でも使ってるような速度で攻略していく猿頭おかしい
127 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:02:54 ID:UsuH
クラウゼヴィッツも戦争論で言うてるけど、
防御は攻撃よりも有利な戦闘方式やぞ
134 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:04:20 ID:DdBq
>>127
岩波で読んだけど訳ヤバない?
意味全くわからんかったわ
138 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:04:59 ID:UsuH
>>134
大橋の注釈つきは読みやすいぞ
140 :名無しさん@おーぷん 21/08/30(月)20:05:15 ID:DdBq
>>138
読んでみるわサンガツ
コメント一覧 (21)
水源に毒ポーン!
町民達が工夫として徴用される事は吝かでもなかったなんて話もあったなぁ
コンクリタワマンどうやって攻め落とすかですわ
なおタワマン民は重火器、ロケラン武装済みでな
地下室にちょいと水を流し込めばおしまいだったね
せやから籠城する側もされる側も水源の確保ってのは非常に重要
マジで見てみたい
信長以前はそうでもない。
攻める側も半農兵士だから秋になると刈り入れしに帰らなくいてはいけないという期限があった。
だからxxを撃退したと言うんではなくてxxから守り抜いたとか言う表現がある。xxさんが攻城を諦め撤退したというケース。
火矢を使おうがなにしようが外部から放火は無理だね。
歴史で炎上してる城もほとんどが侵入した敵か絶望してやけくそになった守兵が内部から放火したものだしね。
将軍職を継いだ秀忠がいるし、秀忠が戦下手でも天下の諸大名が徳川方についた時点で勝敗は見えてる
家康を殺せば全て上手くいって勝てるってのは真田幸村の講談の理屈
大坂の冬の陣を、単なる籠城戦と思っていたら、それは大いなる勘違い
あれは、大坂城を拠点とする、壮大なる野戦だから
大坂城総構えだけでも、今の大阪市キタの官公庁街を全部覆うくらいだし、京・伏見やら大和・河内に向かう街道筋に連なる前線拠点を追っていったら、広大な戦線が展開されてる
夏の陣でも、総構えこそ崩されたけど、それでも籠城戦と言うには格段にデカイ規模だから
大体周辺の地域での野戦の収束点として拠点攻略として対城戦やる感じ
防衛側が大軍押し返した例が目立つのは何のかんの言っても大概負けるからだしな
防衛側勝利の場合攻め手も「よくこんなとこ攻めたな」って感想になる地形だったりする(今でも)
有名な戦だって結構農耕時期にやってるし